Odkud čerpáte informace o oděvech našich předků?

Zdrojů je několik druhů. Jsou to textové prameny, obrazové prameny a pracuji i přímo s dochovanými předměty, které jsou samozřejmě vzácné, ať již jde o dochované textilie, oděvy či fragmenty. Posledním zdrojem jsou archeologické nálezy, protože předměty z oblasti textilu se dochovávají i archeologicky. Kromě těchto hlavních oblastí se ještě v rámci dějin odívání porovnávají tzv. etnografické paralely.

Dá se věřit ilustracím ze středověkých knih či obrazům? Člověk mívá tendenci ukazovat se lepší, tedy i třeba v lepším obleku… Hrát si na něco, co není. A počítám, že to dělali i naši předci…

Je to tak (smích). Proto musíme porovnávat tolik druhů pramenů. Třeba reprezentativní portréty, typicky ze 16., 17. století, nám předvádí šlechtu v určitém ideálním obrazu, tak jak si oni přáli být zachováni pro budoucí generace. A když to potom konfrontujete s oděvy z textových zdrojů nebo přímo dochovaným oděvem, tak zjistíte, že ta škála byla mnohem větší a nebyli to jen ti vážní pánové a dámy v nákladných španělských róbách černé barvy. Poměrně veselé porovnání pro mě třeba bylo, když jsem viděla kolekci miniatur rodu Gryspeků z Gryspachu, které jsou v tuto chvíli v držení jejich potomků v Bavorsku. Blažej Gryspek se tam nechal zpodobnit právě v černých šatech podle tehdejší módy zhruba 20. let 17. století. Ale když jsem pak viděla skutečnou róbu, ve které se nechal pohřbít, tak to byl krásný barevný kus ze žlutého sametu, utkávaného, a k tomu byl bílý dublet kabátec s květinovými motivy, které byly červené, zelené. Byly to mnohem vizuálně optimističtější a radostnější barvy, než zvolili pro oficiální portrét. A je to krásně vidět, i když třeba porovnáváme portréty a cestovatelské deníky nebo nejrůznější památníky, kde se šlechta nebo měšťané nechávali zpodobňovat v každodenních oděvech, s oficiálními portréty. Ta realita všedního dne byla jiná, než se oficiálně ukazovalo. A to je na tom zkoumání to zajímavé.

Zdroj: Deník/Milan Kilián

Kolik šatů se ze středověku dochovalo?

Přesné číslo říci nedokážu, ale odhaduji, že například co se týče 14. století, vešli bychom se do třicítky oděvů v rámci celé Evropy. Obecně platí, čím starší období, tím méně se oděvů dochovalo.

Na nedávné přednášce pro veřejnost jste uvedla, že oděvy ze středověku se objevují stále, napomáhá tomu například oteplování planety, spojené s táním permafrostu… Při jakých dalších příležitostech jsou stovky let staré oděvy ještě objevovány?

Zdroje, z jakých získáváme k výzkumu oděvy, jsou různé. Může to být objev nového pohřebiště, kde na tělech jsou zachovány pohřební výbavy a je rozhodnuto, že oděvy budou sejmuty, těla antropologicky prozkoumána a šaty pak vystaveny v muzeu. Dále to jsou náhodné nálezy ztracených věcí, například v severní Evropě se každé dva, tři roky najde něco, co ztratili vikingové v ledových pláních. Mohou to být také nálezy v jednotlivých stavbách. Hodně zajímavý fenomén je uschovávání textilních předmětů nebo obuvi pro štěstí do historických staveb. Před nedávnem na mě vypadl článek, byť starý přes deset let, že archeologové v Brně objevili obuv z 18. století, která byla zazděna pro štěstí. V rámci rekonstrukcí se tak mohou stále ještě objevit kusy, které tam byly před staletími zazděny s tímto posláním. Ale mohly být i zahozeny jako odpad, například na hradě Lemberku nasypali odpad, jehož se potřebovali zbavit, mezi strop a podlahu.

Co se nejčastěji dochová?

Bavíme-li se o uložení v zemi, tak nejčastěji to jsou vlněné součásti kryjící trup, dále to jsou vlněné nohavice, tedy předchůdce kalhot. Budeme-li se bavit o památečním uschování, pak jde většinou o luxusní hedvábné oděvy, které byly uloženy za nějakým účelem. Nejkouzelnější je sbírka ve Stockholmu, kde mají několik kompletních oděvů Gustava Adolfa včetně košile, ve které byl smrtelně raněn.

Jste specialistka na středověkou módu. Co tehdy u nás lidé nosili?

Nejdřív lněné prádlo, které bylo šito jednoduchým střihem z lněných pláten, vzniklých často v domácích podmínkách. Na to oblékali sukně, což je název vycházející ze slova sukno. Byly to tuniky kryjící celé tělo, nikoli tedy sukně, jak je vnímáme dnes. My bychom je dnes nazvali šaty. Pánové dále nosili nohavice, které se přivazovaly ke spodkům, v češtině nazývaným hace, v němčině bruch. Přes sukně nosili pláště a kápě, což byla pokrývka hlavy kryjící i ramena. Do vzhledu samozřejmě výrazně promlouvala móda.

Z čeho všeho se u nás ve středověku šaty vyráběly?

Jednak jsme tu měli domácí produkci látek a jednak obchodníci dováželi látky ze zahraničí, které byly drahé, kupovala si je šlechta, královský dvůr. Byly luxusní, krásně barevné, reprezentativní, s vysoce řemeslným umem, pocházely z vyhlášených oblastí, např. Flander. Nabídka byla velmi bohatá, ale záleželo na tom, co si kdo mohl dovolit. Šlechta si mohla dovolit lepší kožešiny, lepší sukna, jemnější látky, hedvábí. Bohatí měšťané si mohli dovolit středně drahá sukna a třeba hedvábný doplněk. Obyčejní lidé nosili oděvy z nebarvených suken, které nebyly jen krémově bílé, jak bychom si představovali, ale využívaly se i jinak barevné varianty ovcí, takže byly látky do šeda, do hněda… Předpokládáme, že pro nejchudší se šaty vyráběly i třeba z kopřiv, konopí…

Zdroj: Deník/Milan Kilián

Předpokládám, že zatímco nejchudší měli jen jedny šaty, se kterými zacházeli jako s vzácností, tak čím bohatší vrstva, tím více oděvů. Potvrzují to i nálezy? Je poznat, že si lidé tehdy vážili šatů víc než dnes?

Samozřejmě. Dochovaly se záznamy, že si lidé šaty předávali v rámci dědictví, ale byli se o ně schopni i soudit. Zaznamenala jsem jeden pěkný příklad, kdy dáma z rodu ze Zelené Hory žádala po manželovi své mrtvé sestry, aby jí předal šestery sestřiny šaty. Vypočítávala, jaké mají barvy a čím jsou obšité. To se psala první polovina 16. století. I pro šlechtičnu znamenaly tyto kousky výrazný majetek a stálo jí za to žádat je po příbuzném soudní cestou. Odkazy se objevují i v závětích, např. „odkazuji modré nohavice, červenou sukni, plátnem podšitou, tomu a tomu“. Hlavně se odkazovaly pláště, protože byly podšité kožešinou.

Díky nálezům máme možnosti porovnat oděvy chudých i bohatých. Máme k dispozici nálezy jak z královských pohřebišť, např. Pražského hradu, tak se našly i kolekce z pohřebišť obyčejných lidí, např. vikingů v Grónsku. Tito lidé byli pohřbeni v každodenních, vyspravovaných oděvech.

Vy se historickými šaty nezabýváte jen jako vědkyně, ale jsou i vaším koníčkem. Šijete a vyrábíte nejen je, ale i další doplňky, např. boty. Jak dlouho už se tomu věnujete?

Začala jsem se tomu věnovat někdy kolem roku 2000, takže už to dělám opravdu dlouho. Vedla mě k tomu touha vyzkoušet si staré techniky, proniknout do nich a vyrobit šaty, které vypadají co nejautentičtěji. Ten zájem se stále prohluboval. Nejprve jsem chtěla udělat šaty co nejpodobnější těm na obraze. Konzultovala jsem to se švadlenami, které mi tvrdily, že se dají vyrobit jen za použití moderních technologií. Já ale narážela na nové a nové problémy a zjistila jsem, že budu muset začít šít podle historických střihů. Od toho mě všichni zrazovali, že to nejde. Ale v tuto chvíli jsem už ve stavu, že vše šiji ručně. To ale musíte dojít do toho zenového stavu, že vám nevadí dělat třeba jeden šev hodinu a půl. A teď si představte, že se náhodou spletete a potřebujete to o půl centimetru posunout. To je strašné. To mám vždy chuť to zahodit a týden nevidět (smích).

Kde berete látky, nitě, aby byly šaty co nejautentičtější?

Už mám osvědčené dodavatele látek vhodných pro výrobu středověkých oděvů. Dají se pořídit látky, které jsou ručně tkané, ale jejich cenová hladina je pro mě natolik vysoká, že je nepoužívám… Např. na luxusní šlechtické šaty se dá v Itálii koupit vytkávaný samet, ale je to šedesátka šířka a stojí zhruba dvacet tisíc metr. A teď si představte, že potřebujete minimálně dvanáct metrů. Strašná částka. Takže pro mě autentičnost končí na ručním šití a materiálu. Snažím se, když ta část je lněná, aby byla skutečně ze lnu. Snažím se, aby tam byla vazba, jakou tehdy používali, ale látka už není ručně tkaná. Stejné je to s nitěmi. Na to, abych si je sama předla, nemám čas. Ale když jde o drobnost, třeba utkat pásek, tak ho měsíc, dva po večerech tkám, aby to vypadalo pěkně. Musím vše dělat poctivě, jinak bych měla pocit, že lidem lžu.

Co vše jste schopna vyrobit?

Kompletně oděvní části od spodního prádla po vrchní, podšívala jsem i některé části kožešinou. Umím utkat některé detaily, naučila jsem se i paličkovat, což ovšem velmi natahuje a prodražuje výrobu.

Jak dlouho děláte jedny šaty?

Pokud je to nutné, klidně léta.

Musíte mít hodně tolerantního manžela…

Je úžasný.

Zdroj: Deník/Milan Kilián

Dá se vyčíslit, jakou cenu mají vámi vyrobené historické šaty?

Když jsem dělala oděv podle portrétu Polyxeny z Pernštejna, tak vycházel zhruba na 90 tisíc korun. Krajky nám tehdy ručně paličkovaly krajkářky z klatovského muzea. Při přepočtu na hodiny to rozhodně v Čechách nejde dělat pro zbohatnutí.

Máte nějaký sen, jaký oděv byste chtěla vytvořit?

Chtěla bych ještě jednou ušít Polyxenu.

Polyxenu? Tu Polyxenu, kterou už jste dvakrát šila?

Ano (smích). Říkám si, že když už jsem měla dva pokusy, do třetice by to mohlo být hezké (smích). Samozřejmě je hodně věcí, které by mě bavily, ale jsem limitována časovými možnostmi, mám práci, rodinu.

Kde mají lidé možnost vidět vámi vytvořené šaty?

V Třebíči v archeologické expozici, na hradě v Trenčíně, v Soběslavi v muzeu a Polyxena č. 2 je samozřejmě na Pernštejně. To jsou modely, které jsem dělala na zakázku a patří jim. Dále mám momentálně čtvery šaty zapůjčené na výstavě na hradě ve Velharticích. Místa se mění, občas si je půjčují ze Švihova a podobně. Já to beru jako propagační činnost, protože co si budeme říkat, občas se třeba v historických filmech či na slavnostech objeví různé nesmysly. Založila jsem si kvůli tomu i sociální sítě a dávám tam aktuální informace, aby byli lidé informováni.

Trpíte, když vidíte některé historické filmy a kostýmy v nich?

Už ne, už se na to dívám s odstupem (smích).

Veronika Pilná

Vystudovala Západočeskou univerzitu. Je vedoucí odboru evidence, dokumentace a informačních systémů Národního památkového ústavu v Plzni, zároveň učí dějiny módy na Fakultě designu a umění Ladislava Sutnara. Je vdaná a má dvě děti. Profesně i soukromě se specializuje zejména na historické oděvy.